CCL53は、新作でリーグ戦開催が決定しています。
このため、視点について決める必要があります。
※今作もデフォルトは、ワイドです。

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言葉が足りない以前に文面上配慮が足りず申し訳ないです。
いさおさん、ハリーさんすみませんでした。
（シェフさん、KUNさんフォローすみません。）


自分の発言で誤解を招いてる様なので補足させてください。

＞そもそもこの視点でやる前提でCCLに参加してるのでは？
現状の視点としては『遠』としてCCLはやっている事を理解した上で参加している。
お試し期間ってのは補填してくれる際たるものだと思います。
雰囲気もそうですけど、現時点ではデフォルトと違う視点で楽しめるかって事も含めいい制度だと思います。

じゃあ、システムの変更やハードの変更以外で『遠』が『ワイド』に変わるって事はＣＣＬ全員に周知しているの？って事を言いたかったわけでした。
自分としてはＣＣＬのアイデンティティや『遠』である事に固執しているわけで無い事を理解願いたいです。


＞ワイドじゃないと嫌だったらウチより大きいMLAって受け皿もあるわけでしょ？
＞threeでも茶箱でも内々で似たような事やってたりしてますよ。
＞じゃあ遠じゃないと嫌だって人はどう説明するの？数の論理で切るの？
誤解を招くような文面で申し訳なかったです。
今回の件で、自分はCCLが面白くないと思って欲しくなければ、CCLを誰一人辞めて欲しくないです。

前回の視点変更の時、自分も発言している立場でしたがフォローを入れる事が出来なかったんですよね
運営になって、仕事して、付き合いも重ねてるのに前回と同じ様にすら説明も出来ないのは、
熱くなったのはすみません、発言をする者としてCCLの皆さんに対して申し訳ないと思ったからでした。

フォローに関していえば、声を大にして意見をできない人達の為のフォローは必要だと思います。
自分の発言がそこを蔑ろにしている印象を与えたのであれば反省すべきですね。


色々とお騒がせして申し訳ありません。
もっと皆さんがCCLを楽しめるように努力します。

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まずは皆さん落ち着きましょう。

確かにbeeさんのおっしゃるように突然降って湧いた案件で、
飲み会での経緯を知らない人にとっては、何が目的かも分からないので面食らうという部分はあると思います。

ただisaoさんのおっしゃるように、声を大にして意見をできない人達のために対立意見を提示するというのは運営として必要なことだと思います。
そういう意味では現時点のメンバーの考えを把握するという意味で
ハリーさんより問題提起をしていただいて、非常に良かったのではないかと思いますし、
アンケートを取るというのは良いと思います。
満場一致で視点変更なしであればそもそも議論も必要ないわけですから。
必要になればまた議論を重ねてルールを変更するでは駄目でしょうか。

個人的には、若い人たちも増えてきて、
より良い形にCCLが流動的に変わっていくことは悪いことではないと思います。
視点についても「遠」に固執して、「ワイド」でやりたければ他でやればいい、
というのはＣＣＬの人と実際に接して、気に入って入ってくれたメンバーに対して失礼ではないかなと寂しくなります。
逆に「遠」でやりたければオンラインでやればいい、という話ですから。
ＣＣＬはそんな場ではないと思っています。

僕はウイイレが好きですが、それ以前にＣＣＬの人たちが好きだし、
もちろん勝つことが目的ですが、殺伐としていない雰囲気や、
みんなでサッカーを楽しもうという雰囲気が大好きで、
嫁の冷ややかな視線に耐えながら、ここまで続けてきました。
ＣＣＬが原因で２−３日口を聞いてくれなかったこともあります。

僕にとって視点が「遠」であることは結果であって、目的ではないです。

ＣＣＬという団体の本質を守るのであれば、
みんなが楽しめるように、視点に対してもフレキシブルな考えを持って、幅広く意見をピックアップするために投票をするというのは、別に無責任ではないし、悪いことではないという気がします。

そこに「自分はどうでもいい」とか、「MLAとの絡み」とか、後付けで理由を付けると、色んな憶測ができてしまい雰囲気が悪くなりますが。

というわけで、意見をピックアップするために意識調査をするということではいかがでしょうか。

追伸：
掲示板は公的な場で、ＣＣＬ外の誰でも見られる場でもあります。
議論が活発になるのは良いことですが、言葉遣い等、表現には十分配慮していただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。

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まず、投票で決定するのに反対しているわけじゃないですよ。
形式的でもいいからみんなが納得できる形でなんらかの議論は必要かなというのが
自分が考える運営としての役割だと思ってるという意見です。


ただ、今回の事、正直、目に見えてあからさま過ぎる上に稚拙なんですよ。
2012の時はこんな事なかった、システム変更も無いのに2013になっていきなりなのはなんでだろう？
MLAと同じ視点だと調整がしやすいんだろうなとか
新規の入りたてのタイミング狙えばワイド派をその分確保できるんだろうなとか、
そういう目で見られておかしくない立場での意見じゃないですか。

なんで、形だけでも良いから、公式大会をやりたいからとか、MLAと連携したいとか
オフライン交流の裾野を広げて俺が責任もってCCLを大きくするとか言わない？
遠を希望してる人も説得するって言わないの？
そしたら自分としても手伝いますよって事は前にも言っているわけで。
建前にも説得材料にもなるでしょうよ。
なぜ内々の連携をめんどくさがる、なんでもっと上手く立ち回ってくれないのかと。

それをなんとなくとか数が多ければ議論でのフォローは必要ないとか自分はその意思はないとか。
余りに無責任な言い回しを『運営として当然の様』にやってるから噛み付いてるってのはわかってますか？


変える事に関して、投票したり意見を集めたりするってのは当然だと思います。
自分も多くの人がＣＣＬを楽しめるようにしていきたいですよ。
ただね、数で決めるのはＣＣＬ全員の責任でいいですけど、
少数派をどうフォローするかは運営の責任ですよ。

ワイドじゃないと嫌だったらウチより大きいMLAって受け皿もあるわけでしょ？
threeでも茶箱でも内々で似たような事やってたりしてますよ。
じゃあ遠じゃないと嫌だって人はどう説明するの？数の論理で切るの？
運営としてそこに対する説明がなんとなくとかワイドでやってみたいからって理由で説明できるの？
前回みたいにハード変更でPS2『中』→PS3『遠』で視点そんなに変わらないなんて事もないんですよ。


軽く意見聞くのも投票で決めるのもいいと思いますよ。
自分はそれに反対しているわけじゃないんです。
よりよい方向に持っていければいいです。

ただ、ＣＣＬのあり方とか過去の経緯を抜きにしても
ちょっと簡単に考えてるとしか思えないので、余計に危惧せざるをえないだけです。

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おぉ、ちょっと見ない間に白熱しとる！

だいぶ乗り遅れた間がありますが、ざっと読ませて頂いた上での
僕の意見としては、次のＣＣＬの中間会議の際に、軽く『ワイドで
やりたい人ぉ？』って聞く程度で良いのでは、と思いますｗ

ｂｅｅ君の【この視点でやる前提でＣＣＬに参加してる】という
意見も正しいと思いますし、いさお君の【数の論理を尊重したい】
という考え方も組織として正しいと思いますよ。

でもこれらは運営だけで議論する問題では無いと思います。

昔ＣＣＬは視点『中』でしたよね。そこから『遠』に切り替えた
訳です。この背景には、ハードの変更という大きな物理的問題も
ありましたが、それと同時に、新規参加者が入らないという問題を
何とかしなければ・・・！という、ＣＣＬの存続に関わる大きな
不安を抱いている人が多数いた事が根底にあったのです。
ＣＣＬの存続を危惧し、議論し、ＣＣＬのアイデンティティーで
あった視点『中』を無くしてまでも当時のデフォだった『遠』に
切り替えた。これは今ｂｅｅ君が言っている【前提】の問題と、
いさお君が言っている【数の論理】の両方を天秤にかけ、最終的に
出したＣＣＬの答えだった訳です。

では今は？ＣＣＬの現状は？
そこまで逼迫した状況では無いと個人的には思ってます。ただ、
それはあくまでも僕個人の意見であって、もしかすると視点が
遠である事に多くの方が不満を持っている可能性もあり得る。
その不満因子の発掘の為に、上述の通り先ずは軽く皆に問いかけ
てみる、という程度で良いんじゃないでしょうか。
もしそこで無視できない数の方が不満を持っている事が分かれば
そこで初めて議論をすれば良いのかな、と思います。

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＞全員のやりたい視点を聞いてやりたい人が多い方でやる
上記であれば問題ないと思います。
多数派の視点がファーなのかワイドなのかは実際に確認しないと
分からないですしね。
勝手な憶測で発言をしてしまい、申し訳ありませんでした。

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>全員のやりたい視点でやるのは、不可能だと思います。

言葉不足でした。
全員のやりたい視点を聞いて
やりたい人が多い方でやるってことです。
それってそんなにおかしいことですかね。
別にワイドに変えたいって言ってないんですけど。
多数派の視点でやるべきでは？という提言なんですが。

ハリーさんは投票自体に反対されているのでしょうか？
タイミングがおかしいとか議論なしは駄目とかの
beeさんの意見はわかるのですが…。
やるまでもないと仰ってますが、憶測ですよね？
周りで聞いた限りになると声の大きい人の意見が通っちゃうん
ですけど、過半数以上に聞いたのですか？

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全員のやりたい視点でやるのは、不可能だと思います。
満場一致でワイドもしくは、ファーになることはあり得ないため。

2012で一年間ファーでプレーしてきた既存メンバーに関しては、bee
さんの言う通り、100％納得してた訳じゃないと思います。
でも、年間を通してファーも楽しいと思った人が大多数なんじゃないかと思います。

新規者に関しては、今までずっとワイドでやってきたって人もいる
かもしれませんが、年間を通して考えが変わってくるかもしれません。
一年間やってきたけど、やっぱりワイドじゃないとダメだわって人が
過半数を上回るのでしょうか？
新作ですが、大きなシステム変更はないですし。

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>新規者が8名も増えたので、一旦彼等の意見も聞いてみたい
というもので認識合ってますでしょうか？

違います。新規者が8名を含めた、全員が対象になります。
全員のやいたい視点でやるという意図で視点の投票をします。
新規が８人は視点変更投票の根拠のひとつにすぎません。

>だとすれば、上にも記載しました通り、運営としてもっと他に議論すべきこと
(会場や満額ルール等)があるのではないかと思います。

ミューラーさんのように提案してくれる人に対してだけではないので
サイレントな意見に対して、運営が提案することが大事なので
僕としては平行して進めるべきだと思います。
会場に関しては代行の方向ですし、満額ルールはまずは変更の有無の投票
という方向になりつつあるので、平行しての議論は可能と考えます。

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すいません、また言い方が良くなかったですね。

新規者については、何も考慮しないという意味ではなく、
オンで対戦した時にでもこっそり聞いてみます。
そういう動きで情報収集は可能ですしね。

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>誰のどういう意図で視点の投票だけをするのか？

全員のやいたい視点でやるという意図で視点の投票をします。
そして僕は数の論理でルールが変わるべきだと思ってます。
（倫理的な問題以外は）

ちなみに僕が議論なしを提案したのは
視点なんて好みなんだから、議論の必要性なんてないかなと
思ったのですが、議論をするのは問題ありません。

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割り込み失礼します。

飲み会の席での話＝視点変更
という安易な発想で騒ぎ立ててしまい、すいません。

＞投票ではなくまず議論
その通りだと思います。
まずは、視点変更が必要有無について議論するべきだったですね。


＞公式大会をじゃんじゃんやるとかでオフライン交流の裾野を広げる
去年ＣＣＬで一般参加者を募り、オフ大会を開きましたが、頑張った割
には外部参加者が１名でした。
そもそも上記大会開催のきっかは新規入会者を増やすのが目的だったと
思います。
今は皆さんの協力もあって新規者が増えている状況ですし、無理して開催する
必要はないと思います。
それよりも、今後ＣＣＬを開催出来るかどうかの会場の問題がありますし、
そちらに注力すべきかと思います。

いさおさんの見解は、別に公式ルールとかＭＬＡとかそんなものは
関係なく、新規者が8名も増えたので、一旦彼等の意見も聞いてみたい
というもので認識合ってますでしょうか？
であれば、自分は意味を取り違えていたようです。すいません。
（自分は、ＣＣＬとして活動の場をもっと広げていくというニュアンスでした。。。）
だとすでば、上にも記載しました通り、運営としてもっと他に議論すべきこと
(会場や満額ルール等)があるのではないかと思います。

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"視点の決定"と"全てのルールの決定"に関してはちょっと違うのかなと。

全てのルールは不具合や改善のなんらかがあって変更されるべきだとは思うんですよ。

視点、CCLに関して言えば、
特に新しく入る人なら、今までやりなれた視点の方がいいですよね。
以前に視点の話し合いの中で、
CCLはどちらかというと視点に100%納得して入ってきてない人もいる
　→大会を重ねるうちに、ＣＣＬでやるこの視点も楽しい。
って意見結構ありましたよね。
選手の体の動きが見れるとかって意見もありましたよね。
他にもたくさん意見貰いました。


そこらへんの話を抜きにして、入りましたー、投票しまーす。って
数の論理で決定するには余りに横暴すぎるのかなと。

仮にMLAだかコナミ公式大会に重点を置いてる人がたくさん入ったとして、
数の論理でいけばワイドになりますよね。
CCLってそれでいいんですかね？という問題提起です。


意図的ってのは悪い意味じゃないですよ。
公式大会をじゃんじゃんやるとかでオフライン交流の裾野を広げるとか、
そういう方向にCCLをもって行きたいという意図ですね。

そこに対しての情熱が凄くあるというのなら、自分としても手伝いはしますよ。
運営の数も少人数になり、他の係も支えないといけない状態で、
それってやれるの？って思いますけどね。

でもこれは熱心に返信くれているisaoさんからの意図でもない。
下の様にハリーさんも納得している。
ハードの変更もソフトの仕様もほぼ変わってないわけで
じゃあ、誰のどういう意図で視点の投票だけをするのか？って話です。

満額ルールの板にも書きましたが、必要なのは投票ではなくまず議論だと思いますよ。
運営の責任としてまずやることはそこだと認識しています。

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>仕様は変わってないけれど、前提を変えるって事は
>特に作に順ずるって事じゃないってことですよね。
>であれば、なぜ今？ってのがあるのですけど。

唐突なのはすいません。
作品が切り替わるタイミングがなんとなく切りがいいと思っただけです。
別に2013での変更を前提にしているわけではありません。
2014でもいいです。
ただ切り替えるなら作品が変わったと同時かなと思ってます。

>毎回投票して、毎回総意を調べるんですか？
>で、毎回視点を変えるんですか？

毎回とは言ってませんよ。
去年、８名も新しく参加してきてくれました。
これは全メンバーの約４分の１にあたります。
これだけ新しいメンバーが入ってきたわけだし
メンバーの状況把握の為にも投票したいなと思いました。

>そもそもこの視点でやる前提でCCLに参加してるのでは？

そんなこと言ったら、全てのルールで提言出来なくなるんですけど。
それに友達が誘ってくれたから参加した人、場の雰囲気が好きだから参加した人
対戦の場を求めて参加した人、視点が遠だから参加した人
色々な理由がありえるので、視点に100%納得して入ってきたというのは違うと思ってます。

>あまりに唐突過ぎて意図的で基準すら定まってないのかなと思えますが…

唐突なのはすいません。
作品が切り替わるタイミングがなんとなく切りがいいと思っただけです。

意図的というのは、どういう意味でしょうか？
ハリーさんが書いた、飲み会での意見というのは
僕の意見ではありませんよ。
（あーいう話はしましたが、視点変更とは無関係だったり、ニュアンスが異なる。）

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仕様は変わってないけれど、前提を変えるって事は
特に作に順ずるって事じゃないってことですよね。
であれば、なぜ今？ってのがあるのですけど。

毎回投票して、毎回総意を調べるんですか？
で、毎回視点を変えるんですか？
そもそもこの視点でやる前提でCCLに参加してるのでは？

あまりに唐突過ぎて意図的で基準すら定まってないのかなと思えますが…

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新しい人も結構入って来たし
見直ししてもいいと思ってます。

もしかしたら、視点ワイドがいいと思っている人が
いるかもしれませんよ。
そういう人達に為に動くのが運営の仕事ではないでしょうか？

どちらにもメリットデメリットがあるので
議論する必要はなく、単に投票とるだけでいいと思ってます。

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すいません、CCL52のオーナー会議で議題に上がった訳ではありません。
飲み会の席でそういう話が出たため、提起しました。
(CCLとMLAとして今後外部で大会を開催するようなことがあるなら
公式の視点に合わせておく必要もあるのでは？実現はしなかったが、以前MLAとCCLで対抗試合をやるという話が今後あった場合も視点が統一されていた方がよいのではないか？ファーとワイドでは戦術が全く異なるため、もし、公式視点のワイドで対抗試合をやった場合、MLAには歯が立たない等々)

と、いう訳でKUNさんが意見して頂きましたように特に大きな変更か
ないのであれば、現状維持で良いと思います。

お騒がせして申し訳ありませんでした。

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基本的には大きな変更点がなければ継続で良いと思います。

前回視点を変えた経緯としては、ハード変更もありますが、
「デフォルト視点　遠→ワイド」という根本的な変更が原因なので。

今回は２０１２と比べて、デフォルト視点は変わりないですし、
見た感じも変化ないので、現状継続で良いと思います。
なので特別投票は不要かなぁ、という見解です。
よほど「ワイドがいいぜ〜」という意見が多ければ別ですが・・・。

ハリーさん問題提起ありがとうございました。

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せっかく挙げてくれたとこ申し訳ないですが、
毎作品で視点に関しての議論をしていくんですかね？

自分はハード毎に確認・議論って認識でしたので、
視点変更の経緯がわからないです。
（前回の会議でそういった話があったのでしたら、議事録に記載していただけると助かります。）

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CCL53開催日までに決める必要があるため、
事前投票が必要になります。

早すぎるのも微妙ですが、かといってリーグ戦1週間前に決定では、
遅すぎます。
今月中に決めた方が良いと考えます。

下記日程を提案します。
■アンケート実施期限
〜10/28(日)23：59

■視点決定日
10/29(月)

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