運営協議スレ 3 が90に達しましたので新しく建てます。
以降はこちらで議論をお願いします。

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いさおさんへ

＞ポイントについて、決める責任と権利を放棄する理由を教えてください。
言葉が不適切ですいません。

前例がないため、明確な罰則ポイントを自分から提示出来ませんでした。
なので、beeさん、シェフさんに一旦ご相談したかったのですが、
『お任せします』とう発言は不適切でした。申し訳ないです。
運営としての責任を放棄するつもりはありませんし、罰則ポイントについての
議論は継続して参加する予定です。

ご認識の程お願いします。

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>BEEさんへ

今までＴＩ更新の不備に関して、別途ｐｔｓを罰金を課していないのですあ。
どういう理由でとるかを詳しく説明していただけないでしょうか？
理由によっては、今後の罰則ｐｔｓの基準が変わってくると思います。


前例についても確認させていただけないでしょうか？
裁決をする運営側？、ミスをする可能性がある参加者側？
前者であれば今後、似たような案件が出た際に前例をどの程度
参考にするかは、その時の運営が決めることですので
私は後者という認識なのですが…。


>ハリーさん

「罰則のポイントについては、他の運営の方にお任せします。」とございますが
ポイントについて、決める責任と権利を放棄する理由を教えてください。
運営として、罰則を裁決する権利と義務がある以上、理由をなしに放棄するのは
あまりよろしくありません。（忙しいとか、ｐｔｓについてわからないとかでもいいので。）

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いさおさん

スパイク問題について、案出しありがとうございます。

防止策について、案を考えてみました。（スパイク問題は、今作だけにして欲しいですね。。）

■防止策
案１：オールエディット（安全度★★★）

ＣＣＬ全チームのエディットデータを事前に作成。
以前やっていた時期もありましたが、これが一番確実な方法ではあるかと思います。
ですが、やる人に相当な負担がかかりますし、立候補者がいないことには始まらないです。
このため、あまり現実的な案ではないかと思います。
（確か対価としては、５０ｐｔｓ位？）

案２：試合開始前（初戦のみ）にチェック（安全度★★）
これは、運営側でアナウンスして確認を行う案です。
例えば、ウイイレ2013鬼データの選手能力と照らし合わせて一致しているか等。
この際、お互いの確認を行います。
キックオフ直前に選手のスパイクの色も確認する。
全員の確認が取れて問題ないことの確認が取れたらキックオフをアナウンス。
※このため、初戦のみ全員同時キックオフ。

案３：当初の採決の通り、個人に任せる（安全度★）
以前の通り、運営側で取り締まらない。


■罰則について
いさおさん案でいくつか認識合ってるか確認させてください。

下記は、上記防止策でも防ぎきれなかった場合、適用。
〇試合後に発覚（当日の場合）
可能な限り、やり直す。（希望者のみ）
→消化出来なかった場合、残りの試合はどうしますか？（相手の不戦勝？）
　半分以上消化した状態で発覚、もしくは全試合消化した時点で発覚した場合どうしますか？

無理な場合、当該成績はなかったことにして、最下位。
→最下位の場合、獲得ｐｔｓは基本ｐｔｓのみということでしょうか？

〇試合後に発覚（後日の場合）
当該成績はなかったことにして、最下位。
→上述の通り。

〇罰金
特になし
→例え優勝していた場合でも、最下位になること自体が十分な罰則に値するため、なしということでしょうか？
　逆に言うと、スパイク脱がしてなくて最下位だった場合、大した罰則にならないかと思いますが、良いでしょうか？　

　例
　〇優勝してスパイク脱がしてなかった場合
　　獲得２００ｐｔｓ
　　→最下位のため、獲得１３５ｐｔｓ（罰金−６５ｐｔｓ）
　
　〇最下位でスパイク脱がしてなかった場合
　　獲得１３５ｐｔｓ（全敗の場合）
　　→最下位のため、獲得１３５ｐｔｓ（罰金０ｐｔｓ）


他の運営の方もご確認お願いします。

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お待たせしてすみません。自分の見解を。

・ＴＩの更新不備
現行の最大罰として
　−２０ｐｔｓ

・獲得しているはずのラビャドが在籍していない。
選手の過不足ｘ１として
　−５ｐｔｓ

・放出しているはずのディアワラが在籍している。
ここが見解の分かれるところなのかなと思ってます。
ハリーさんが言うように、自分も、使う使わないではなく在籍していたことに問題があると思ってます。
その点で厳しい言い方となった事は申し訳ありませんでした。

ただ、新しい最大罰を議論するには、起こった後ではフェアではないと思いますので
こちらも現行の最大罰として
　−２０ｐｔｓ

計　−４５ｐｔｓ


追加でお願いとして、前提として今回の件を前例にしない事が条件かと思ってます。
（要は、故意でばれてもこれくらいの罰則で済むのであれば、と如何様にも出来ると取られかねない為です。

先にも書いたように、本来大会に参加できる状態ではなく、前例としての罰則が無い事、
更に新しい最大罰を起こった後で議論するのはフェアではないと思うので
あくまで、今回だけの措置として考えて頂きたいです。

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スパイクについて

今作限りだといいんですけどね。
案を書いておきますけど、合わせて
防止策にも力注いだ方がいいと思います。
オールエディットとか、運営が試合前に必ず
注意喚起して確認させるとか。

◆案１　

試合開始直後：やり直し
試合後（当日）：可能な限り、やり直す。（希望者のみ）
　　　　　　　 無理な場合、当該成績はなかったことにして、最下位。
試合後（後日）：当該成績はなかったことにして、最下位。

罰金⇒特になし

◆案２

一応スパイクは気づかなかったとしても
試合直後に確認して、お互い合意のものを使っているので
試合結果については何のお咎めなし。

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お疲れ様です。

基本的な考え方については、シェフさんの意見と同意です。

＞使っていたのが【確定】であれば更に２０ｐｔｓ
＞〜３０ｐｔｓ位は罰則が必要な様に思いますが。
上記は、本人の証言からも確証が取れません。
つまり、真実は闇の中です。

使った使っていないは関係なく、いないはずの選手が在籍していた
という事実で罰則を決めれば良いのではないでしょうか？
（その選手がたまたまオウンゴールして降格したなんてこともあるため）

・ラビャド未在籍／ディアワラ在籍　→　２０ｐｔｓ
^^^^^^^^^^
・上記の罰則を引き上げるかそのままか。

罰則のポイントについては、他の運営の方にお任せします。


あと、スパイク問題については、ノータッチのようですが、
次回CCL57の中間会議で議論で良いでしょうか？

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さて市場も開いてしまいましたし、インテルへの裁定を決めないと
いけませんね。いさおっちは急がないとは言ってましたが・・・

先ず、今回のミスはｂｅｅ君の挙げてくれた様に
・ＴＩの更新不備
・獲得しているはずのラビャドが在籍していない。
・放出しているはずのディアワラが在籍している。
ですね。

１つ目のＴＩ更新不備は１選手につき５ｐｔｓですから罰則は
５ｐｔｓで妥当かと。
２つ目・３つ目は連動してきますが、今回救いというか最悪の
事態を免れているのは、人数が２３人に保たれていた事です。
ＫＵＮさんやｂｅｅ君の言うとおり、確かにここが狂っていて
１人多く保有してしまっていたという事であれば厳罰が必要と
なるのは必然です。この場合の罰則は別途協議しましょう。
今回の場合はそうではありませんし、選手的にもそこまで大きく
戦力がぶれる様な選手では無いと思います。ただ、同じミスが
もっと影響力のある選手であった場合は？？という懸念がある
事に協議の中で気付きました。
その点を踏まえると、こういった移籍ミスは単なるＴＩ更新ミス
と同じ扱いではいけないのかな、と思いました。

これを踏まえて僕の裁定案としては・・・
・ＴＩ更新ミス　→　５ｐｔｓ
・ラビャド未在籍／ディアワラ在籍　→　２０ｐｔｓ
で合計２５ｐｔｓ。ここに・・・
・ディアワラリーグ戦で出したかも【疑惑】→？ｐｔｓ
を加算するかどうか、という所でしょうか。

疑わしきを罰する必要があるのかどうか、個人的に判断が付き
ません・・・。使っていたのが【確定】であれば更に２０ｐｔｓ
〜３０ｐｔｓ位は罰則が必要な様に思いますが。

他の運営の皆様、如何でしょうか？

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お疲れ様です。

自分もシェフさんの意見に同意します。
なるべく市場前にスッキリ出来るように進めて、改めて中間会議で
注意を促すで良いかと。


それと別件ですが、スパイク脱がしの件ですが、運営側で取り締まる
(毎回チェックする)ことはしませんと裁決しましたが、万が一発覚した
場合(それが例え意図的ではないにしても)の罰則も決めておいた
方が良いと思うのですが、どうでしょうか。

個人的には、今回のいさおさんの件も含めて故意にやる人はCCL
にはいないと思っています。

ですが、実際に昇格・降格に絡んでくる重要な問題なので今後の為
にも罰則は定めておいた方が良いと思います。

なお、こちらは、市場前に決める必要はないと思います。

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ＣＣＬの総意を取るのは構わないんですが、そうすると
インテルは処分保留のまま市場に参加するという事に
なるけど、それは問題ないという考えでＯＫなのかな？

先ずそこを先に決めてあげないと、インテル的には市場
活動がし難いと思うのですが。

あとこれは個人的な見解なのですが・・・
ＣＣＬの一般参加者は、中間会議で挙手にするにせよ、
掲示板上で投票するにせよ、インテルの個人的な問題
に対しての裁定を選択するのは気が引けるんじゃ無い
かしら。いさおっちとの人間関係的な部分も含めて、
緩い裁定の所に票を投じたくなるのが人情かと。

そういう意味では、こういった事柄はある程度運営で
詰めて裁定を下し、今後の対処として中間会議で発表
及びそれでＯＫかの総意を問う形の方が良いような
気がします。

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いさおさん証言ありがとうございます。

で、問題点は３つですね。
・ＴＩの更新不備
・獲得しているはずのラビャドが在籍していない。
・放出しているはずのディアワラが在籍している。


今回の件に関しては大会の規定外であり、運営の意見としても分かれている為
まずはＣＣＬ総員の意見を聞くべきだと思います。

いくつか運営で指標となる案を出して、次回の大会で決定した方が良いのかなと思いますが
運営の皆さんどうでしょうか？

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選手の構成についてはデータで確認した結果から
回答してます。

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・大会参加時、クラブにラビャドはいましたか？
いません
・大会参加時、クラブにディアワラはいましたか？
→いました

・大会でラビャドは使用しましたか？
→使ってません

・大会でディアワラは使用しましたか？
→覚えてません

・どの時点で気付きましたか？
→チャットで話題になっていた時

・指摘された後、どの様なアクションをおこしましたか？
→何もしてません

以上となります。

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＞いさおさんへ
チャットから伝聞での証言しかありませんので、文面として提示お願いします。
以下の質問に【至急】お答えください。

・大会参加時、クラブにラビャドはいましたか？

・大会参加時、クラブにディアワラはいましたか？

・大会でラビャドは使用しましたか？

・大会でディアワラは使用しましたか？

・どの時点で気付きましたか？

・指摘された後、どの様なアクションをおこしましたか？

以上となります。

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beeさんのおっしゃるように、そもそも使用の有無に関わらず２３人枠を超えて選手を保持した状態でリーグ戦に参加すること自体が違反だと思います。
（調子等の変動補正がかかる可能性もあるので）

ましてやいないはずの選手を使用したかもというのは重大な違反行為で、これを不問にするとＣＣＬのルールを根底から無視することになるので、もっと深刻な問題だと思います。

インテルがＣＣＬ５６収支が赤字なので逆に救済することになってしまいますが、

・ＣＣＬ５６収支はなし（もしくは最下位or全敗として収支再計算）
・ＣＣＬ５６欠席扱い（今後出席率を計算するとき等）
・残留していれば強制降格
・その上で５０−１００ｐｔｓ以上の厳罰

ぐらいはしないといけない問題ではないでしょうか。
一人枠が増えるというのはそれくらい有利なことじゃないかな、と思います。

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すみません、そもそもの所で勘違いなのかな・・・

ラビャドもチームにいた状態だったんですか？？
それだと保有人数が２４人になってしまうので単なるＴＩ
更新ミスでは済まないですよね。

僕はてっきりラビャドがいるはずの所、ディアワラがいて
ラビャドはいなかったという認識だったのですが・・・

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エンクルではなくてディアワラですね。
申し訳ないです。
証言もらってるみたいなので訂正します。

まず、２４人いる時点で大会への参加は不可です。
（２２人で足りない場合も同じ。）
これは事実上２３人だったとしても同じです。
ルールを作らないのはこれが前提にあるからです。

ここからは仮の話です。
来たのに参加が出来ないのは可哀そう、でも参加するには作成する時間が無い。
この場合、運営で協議の上、温情措置を取ることもあるかと思います。
【参加者全員が納得の上、更に試合前に対戦相手には事前に周知が必要】


で、話を元に戻します、
証言聞いてると不明な点が多いですよね・・・
どの時点で判明したか、しかも使用したかどうかが不明。
更に指摘されるまで明らかにしていなかった。
っていう点から、証言を信じるも何も擁護できる点がない・・・


現在の罰則の上限である２０ｐｔｓは最低でも受けてもらうべきかと。
これでもかなり甘いとは思いますが・・・

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お疲れ様です。

今回の件ですが、自分も厳しく取り締まる必要はないと思います。

ちなみに前例がないというこで宜しいでしょうか？

TIの更新ミス及び、チームも(エンクルではなく)ディアワラがいた
状態(24人)てリーグ戦参加 ？

本来リーグ戦を参加する条件は、チームが23人いる状態だと
思いますが、超過してしまっている場合、その人数×5ptsとか
ダメですか？

TIの更新ミスと合わせて計10ptsの罰則とかどうでしょう。

しっかり罰則ルールを設けるなら今回決めてしまい、次回リーグ戦で
周知かと。

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横やりすいません。
こないだのチャットでは、
ディアワラとラビャドがチームにいて（24人？）放出しているディアワラをもしかすると試合に出したかもしれない（出してないかもしれない。）

どちらか覚えてない。という本人証言でした。

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本人の証言を聞いていないので、個人的な判断ですが。
CCL56で使用したチームがどうだったかによるかだと思います。

許す許さないではなく、本来ありえないことなので
厳しくするつもりもないですし、この例から何か罰則を作るつもりもないです。


・チームにラビャドではなくエンクルがいた場合。ＴＩの記載と合致。
使う使わないに関わらず、クラブの選手枠（２４人の保有）違反の為、
本来大会への参加は不可。
ＴＩの重大な更新ミスレベルですが、規定は無いので２０ｐｔｓの罰則。

・チームにエンクルではなくラビャドがいた場合。ＴＩの記載がミス。
※クラブの選手枠（２３人の保有）に問題無し。
ＴＩの更新ミスですので単純に５ｐｔｓの罰則。

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＞いさおっちのラビャド問題
もうすぐ市場が開きますし、一応ココで対応を確定させた方が
良いですね。
実際に使っていないという事であれば、ＴＩの更新ミスという
扱いで−５ｐｔｓでしょうか。
ただ、使ったか否かの確認を取ることが出来ません・・・
僕は個人的にはこういった意図的ではないミスに関しては余り
厳しく取り締まりたくない派なので、本人の証言を信じる形で
判断する、で良い気がします。

いさおっち以外の運営のお二人はどう思います？？

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