返信が１００超えると過去ログに行ってしまうみたいで・・
立てときました。

編集

beeさんのスケジュール新案を支持します。
メリットは大きいし、デメリットに関しても
問題視するほどのものではないと考えます。

編集

■モニタについて
モニタ…９台
D1…１２人　D2…１９人（非アクティブ３人を除くと１６人）
議事録は後で出ますがD1:１２名、D2は１２人まで１リーグで、それ以上は２リーグです。
で、それに伴い試算してみました。

【計算条件】
・D2に関しては非アクティブメンバーを除いて考えています。
・１試合２５分計算

D1…１２人　モニタ５台　５時間５０分
D2…１２人　モニタ５台　５時間５０分
　　　 １６人　モニタ５台　５時間２５〜５０分

【考察】
つまりMAX来た時は中間会議なし
休憩時間１０分１回で
１２時開始で終わるのは６時です。
まあ１試合２０分くらいで頑張れば
トータルで１時間くらい短縮されますので
時間は目安として捉えてほしいのですが
MAXで来た時は少なくとも１０台必要になります。

【課題】
予算的には増資分がありますので１台は買えます。
ただ今回起きたことなのですが、PS３が足りません。
今回開始時までに用意出来たPS３は７台で
遅刻者が来るまで２台モニタが使えませんでした。

【解決案】
１．新しく買って、運営が大会毎に持っていく。
※遅刻早退の場合は他の運営（メンバー）に送付し、代行。
　　お手伝いｐｔｓは２台分あげる。

今もCCLで買ったPS３があるのですが
PS３は頻繁にパッチがあたる為、倉庫保管は無理なんですよね。
現在倉庫にあるPS３も含めて、上記のようにしてはどうでしょうか？

２．今回はPS３が不調だったり、遅刻者がいたけど、一応１０台くらいは
　　PS３が揃うし、MAX人数が来る確率は高くないから、現状維持。
　　もし、試合数MAXになりそうな開催が来たら買う。
　　但し、買うといっても直前に買うと通販が使えず高くつくので
　　皆さんの早期の参加表明の協力が必要となる。

【その他】

音がやばいヤツにスピーカーをつないでみたのですが
だめでした。スピーカーではなく、出力が壊れているみたいです。
※１台しか試してません。
現状、スピーカーは２台ありますので、とりあえず買わなくていいです。

編集

運営の皆さんへ提案。
●スケジュールの出し方を変更したいです。


■現状
大会当日にくじを引いて、くじの順でスケジュールを割り当てる。

・メリット
ランダムな対戦設定（遅刻、早退で完全にランダムとはいえませんが・・・）

・デメリット
試合前に運営に対しての負担（スケジューリングとか）
各自、対戦順が直前にならないと分からない。


■改定後
前回大会の結果でスケジュールを割り当てる。

今までＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、とくじでわりあててたのが
Ａが１位、Ｂが２位、Ｃが３位といった感じで割り当てていく。

※欠席のクラブがある場合はそれ以降のクラブが繰り上がり。
※前回大会を欠席の場合はその前の大会の獲得給で順位割り込み。

今まで【ＡvsＢ】って大会前に掲示板に出していたのが、
【ミラン対ユべントス】とかって出すようになります。

・メリット
各自の自分の対戦クラブ順がわかる
運営がその場で見比べての発表・スケジューリングが不要。
ある程度ランダムな組合せ。

・デメリット
順位で組合せを決める為、欠席、遅刻で変わるとはいえ
完全にランダムとはいえないスケジューリングとなる。

編集

CCL49にて、ラツィオのTIが古い（既に他チームへ在籍している選手が多数いる)との指摘がありましたので更新しました。
間違いなどあるかもしれないので確認をお願いします。

また、今市場が開くまでに連絡がなかった場合、所属選手が市場に放出される旨の周知が必要です。
（CCL49の議事録にて展開されるのかな？）

以上です。

編集

考えとしては、どちらも筋が通っていますし、個人的な考え方によると思うんですよね(´･ω･`)

けつをとってもどっちでもいいという意見が
多くでそうな気がします。

試験的に次のリーグでの導入もありかと思います。

編集

ヤスさんから分かりやすく書いてもらってるのですけど、一応自分からも。

書き方が上手くなかったので…伝わってなくてすみません。
入札って前に書いたんですけどそこに他意は無いです、
いつも通りの交渉の意味で受け取ってください。


譲り先に対しての恩義なり、クラブ関係なり、事前交渉なりの考慮ってのは、
交渉事なのでそこはいつも通りやってもらっていいんですよ。
自分でも交渉する時は多分にそういう部分はありますし、ＣＯＭ戦じゃないＣＣＬの面白さですよね。

で、争点はそこではなくて、

他のクラブが交渉の場につけてないトレードが実際に行われているという事。です。
それを、まず、全てのクラブが交渉の場につける時間を設けることで対処しよう。と。

一応、２４時間で例に出してますけど、
その中での交渉内容とか、クラブの関係とか、事前の交渉とか、
オファーを受けた先がどれに応じるかなんてのはそのクラブの自由で、
今と何も変わらないし、変える必要も無いと思います。

交渉っていう意味ではこちらの例の方が適当ですね…
時間を置いた例）
2012/3/5　18:00　Ａさんがクラブニュースでメッシ３ｐｔｓで売りますと記載

2012/3/5　18:01　事前にその事を教えてもらっていたＢさんが、３ｐｔｓで獲得希望と記載
2012/3/5　19:00　仕事終わってクラブニュースを見たＣさんは、クリロナ＋１ｐｔｓで獲得希望と記載
2012/3/5　23:00　交渉の様子を見て、事に気付いたＤさんが、Ａさんのクラブ状況を見て
　　　　　　　　 ＧＫが補強したいと判断し、カシージャスとトレードで獲得希望と記載

2012/3/6　18:01　メッシへのオファーの提示期間が終了。
　　　　　　　　 Ａさんは貰ったオファーから好きなオファーを選択。



時間に関していえば、"全て"のトレードに関しての事であって
順番的に交渉で書かれた順は追い越さないので…
選手Ｂが先に決定する事もなければ、このルールであれば他の選手の交渉に乗り遅れる事も無いと思ってるのですが、

・選手Ａにオファー。
　　→最初のオファーから２４時間以降で合意
・選手Ｂにオファー。（放出選手を選手Ａ）
　　→最初のオファーから２４時間以降で合意


人にもよりますけど、最初市場開放の数時間以外だと半日から一日空いてるオファーはざらですよね。
市場のスピードも今とそんなに変わらないのかなと思ってます。

編集

運営の立場からしたら公平性を保つために、ある程度の時間を空ける必要があると思います。

ですが、KUNさんやシェフさんの言われているような理由にもありますように『交渉』が全ての人に平等とは限らないのかなと思います。
ここを正すか正さないかは、全オーナーに意見を取る必要があるかと思います。

編集

僕はきたオファーは基本即合意でスピード重視派なので、
時間を設けることについては反対です。

確かに公平性という意味では時間を設けるメリットはありますが、
誰かにオファーが来た際に即合意して、
代わりの選手補填に時間をかけたいと思うんです。

例えば、選手Aにオファーが来た。
→　放出選手を選手Aにして選手Bにオファー

という流れがある場合。
即成立していれば可能ですが、「最終投稿から24時間」という制限がある場合、
選手Bの交渉が先に成立してしまうと、
選手Aは市場に放出or移籍リストになってしまうわけで・・・
さらに選手Aの人気が異様に高くて入札合戦になってしまったら、
それこそしばらく身動きが取れなくなって、
代わりにほしい選手がいたのに乗り遅れるってことにもなりかねません。

結局トレードでどうするかはオーナー次第なので、
僕はそこを公平性を主張してルールで縛る必要はないと思います。
そもそもトレードは入札じゃないんだから、
オーナー１が５０ｐｔｓ
オーナー２が７５ｐｔｓ
のオファーだったとしても、オーナー１に以前お世話になったりだとか、愛を感じたら、５０ｐｔｓで合意ってこともありなんじゃないでしょうか。

総じて僕は不透明、不公平でいいんじゃないの、という見解です。
それがＣＣＬだし、そんな中で強いチーム、好きなチーム、
愛着のあるチームを作るのが楽しいです。
そして市場にもスピードを、という感じです。

編集

個人的にはどちらでもかまわないのですが運営としての意見ならばbeeさんの意見を支持します。

CCLのすべての市場に公平性と透明性をもたせるならば時間を置かなければいけません。
beeさんの仰っている様にトレードの交渉はＨＰを通じて行う事が原則であり
事前交渉はしてもらって全然かまいませんが事前交渉とＨＰ上の交渉は別だと思うんですが。

beeさん以外が書いているのは市場に対して公平ではなく
競争する事に対して公平かということだと思います。

どうしても欲しければ満額移籍を宣言すればという意見もありますが
そこはまた別の話です。
ここではトレードする際に交渉のテーブルに着けるかどうかという話。

またシェフさんやまも〜るさんが仰っているように色々な思惑があるということでも
どのチームに選手を放出するのか自由であるならば別に時間が空いていても決めたオーナーに
放出すればいいのではないでしょうか？

まずは全員が交渉のテーブルにつける環境を用意する、それが公平ということなのでは無いでしょうか。
それがＣＣＬとして面白いかどうかはまた別のおはなし。

これは多分どこまでいっても平行線だと思うのである程度話し合ってメリットデメリットまとめたら
全員に採決とってしまえばいいのではないでしょうか？

それから移籍リストについてはルール見て思ったんですが移籍リストに乗せた選手の放出のタイミングを
時間内ならばリストにのせたオーナーが任意に決められるっておかしくないですか？
それだと使えるかどうかは別として最大４６人分の選手を保有できることになってしまいます。

移籍リストに載せることが確定した時点で移籍のタイミングは市場にあると思います。
獲得のタイミングは市場と同じでいいと思うんですけど。

編集

そもそも何故２４〜７２時間の期間を設けるのか？
僕が考えるに


１．仕事などで見れていない場合がある
２．ブラックなトレード防止
（「その選手出るのかよ！」　補足すると→　「その選手その条件（価値が見合ってない選手・ポイント）で出るのかよ！」）


大きくいうとこの２点かと思います。
でも満額移籍があるので別に１．２．どちらも道はあります。
満額は気が引けますがまずオファーしてダメなら満額という手順を踏めばモラルはあります。
それにトレードしてすぐ満額をかけられたとしてもそれ相応の選手が取れます。
もっというとトレード時に維持費を上げていればより良い選手が取れもします。
だからあまり気にしないでいいのではないでしょうか。

∴に僕としては現状のルールのままでいいという意見です。
まあモラルがあれば２．は起きないんですけどね。
運営ではありませんので少しでも議論のお役に立てればと思います。　

以上

編集

続きです。

ｂｅｅ君は、交渉のテーブルに着く機会すら奪われる、と書いて
いますが、どうしても欲しい選手なんだったら、満額コールを
かければ良いんです。トレードで獲得した選手でも、満額移籍の
対象ですから。
そうすれば、交渉の余地無しのケースでも、獲得出るわけです。
まぁ気が引けるのは分かるけどねｗ
でも交渉の余地が無かったんだから仕方ないと割り切って獲りに
いけばどんなトレードが行われていようと、ノーチャンスという
事はありません。
でもそうなったら貧乏クラブが不利じゃん！と思う方もいるかも
しれませんが、僕もそこはｂｅｅ君と同じく、それが普通かな
と思います。強い選手が欲しいなら、ウイイレの腕や交渉の腕を
磨いて力を付ける・・・それがＣＣＬの鉄則ですから。

以上の理由から、僕はこの件は『問題だ！』とも思っていません。
モラルに任せた緩い雰囲気がＣＣＬのいい所でもありますし。
ｂｅｅ君の言う公平性＜今のままの自由な交渉の面白さ
という感覚でしょうか。

ただ、移籍リストの選手は時間的縛りがあっても良いかもとは
思いました。掲載した選手は『保有していない』状況ですから、
ルールに基づいて機械的に取引がなされる方が正しいのかも
しれません。
クラブニュースに載せた選手はその限りでは無いので、僕としては
縛りナシで良いと思います。
だって、クラブニュースに僕が良く載せてる『早割』的な事が
出来なくなってしまうんだものｗ
僕は枠欲しい時はいつも早割作戦ですｗ

僕の見解はこんな感じです。
途中で奥さんの話を聞かなければいけない状況になりｗ、２つ目の
書き込みが随分遅くなってしまい申し訳ありません。

編集

先ずはお二人とも、熱い議論お疲れ様。こういう議論があって
ルールが制定されていくので、有難い事です。でも、あまり
見ている人が気圧されるような表現とかは極力止めてね(汗)

さて、僕の見解を書きます。
僕の見解はいさおっちの見解寄りです。
事前交渉や水面下交渉を成立させる事も、ＣＣＬオーナーとしての
『力』の一つだと思うからです。

ｂｅｅ君は全ての交渉が公平性と競争性に沿って行われるべき、
という意見なんですよね。たしかに正論かもしれません。でも
ＣＣＬにおいてはまも〜るうさんが仰る通り、色々な思惑が
あって安く売ったり高く売ったり出来て良いと思うんです。
例えば僕がブルディッソをうすさんに６ｐｔｓで売りました。
でも僕がニュースに載せた希望額は９ｐｔｓ。それでも新規の
方には安く譲りたいという思いがあって６ｐｔｓで合意しました。
多分、もし同タイミングでｂｅｅ君から９ｐｔｓのオファーが
来てても、僕は即決で６ｐｔｓのうすさんへ譲ると思います。
そういう駆け引きや思惑があっても良いと思うんです。

それと、ｂｅｅ君のメッシの案で『入札』という言葉を使って
いましたが、トレード交渉は入札とは全く別物です。保有元が
どこに移籍させるか自由に決めて良いんですから。
だから、例えば２４時間空けたとしても、結局Ａオーナーさんに
３ｐｔｓで譲っても何も文句を言われる筋合いはありません。
もしかすると、その前のシーズンにＡオーナーにシャビを安く
譲って貰っている恩義があるかもしれませんし。
まぁ極端な例ですけどね。ただそこを考えると、時間を置く意味は
ほぼ無いのかな、と思います。

まだあります。続きは次のレスで・・・

編集

自分としましては今までどうりでほぼ問題ないかなとおもいます。事前交渉（コミュニケーション）により値切ったり、トレードを成立させるのも楽しみだとは思いますので。
たしかにメッシみたいなのは問題だとは思いますが。。モラルの問題な気がしますし。。
ただ細かく時間設定してしまうと、新規のクラブや以前トレードでお世話になったクラブに対して、安値で売ってもいい選手があったとしても、時間制限があることにより他のクラブが参戦できてしまうことになるのですよね？？
新規の方にはこのポイントで売るけど、金持ちクラブにはそれ以上のときでも売りたくないときがあるとは思います。
リアルでもライバルチームや同リーグには同じ移籍金でも売りたくないというのはあると思いますし。。。。
ですので自分的には今までどうりでも仕方が無いかなと。。。。
ただ移籍リストや、クラブニュースに乗せた選手に関しては時間設定があってもいいのかなと思いました。

編集

そうですね、他の人の意見も聞いてみたいです。

訂正すると、考え方の相違ではなく、問題を対処するか否かの議論ですね。

自分もなるべく控えます。
以上！

編集

僕は競争に参加するのも競争だと思ってます。
だからbeeさんの考えと異なります。

とりあえず、他の運営の方々がレスをするまで
しばらくレスを控えます。

以上。

編集

例えばですよ、【全て】のトレードの獲得合意まで２４時間空けるとして、
ＣＣＬの交渉の面白さは無くなる？

時間の流れやタイミングは変わるかもしれないけれども、
基本的には面白さは変わらないと思ってますよ。

市場システム自体が面白いんですもの。

わざわざ、ブラックボックスの問題を含めた上で、
リアルと同じって言われる不透明さが必要なのかな？って。

編集

今まで通りの方がそりゃ良いって言う人もいると思いますよ。
議論で結論出ても無いのに全体採決に持っていくのは運営として認められないかなぁ。

明らかに問題と分かってるのに何でそれを認めないのかちょっと理解できないんですけど。
時間を空けることで問題は解決できるってのに、それをしない理由は？

昔からこうだとか妙とか面白さとかモラルとかなんてものは、
問題に対する回答としては適当ではないのかなと思います。

考え方の違いではなくて、問題をどうするか。
見逃すのは明らかにおかしいでしょ？

編集

色々考えて文章も準備したのですが
あんまり、二人で熱く議論しても平行線になりそうですので
案としてまとめて、全体採決する方向でいきませんか？

多分、beeさんは交渉は全て掲示板上で行うことが
公平性を保ててベストと考えているんですよね。
そういう考え方もあると思います。

僕は今のＣＣＬは事前交渉が黙認されているので
今のままでも十分公平性を保てていると考えています。
またそっちの方が面白いと考えています。

>いさおさんの説明する交渉は不透明過ぎるでしょ。

不透明すぎるかもしれませんが
リアルの移籍交渉もそんなもんかなーって思ってます。

編集

あー、市場開放と同時って事の回答書いてありましたね。

原則としてＣＣＬのＨＰで全ての交渉は行われているという前提がまずあって、
事前交渉は黙認するよ。って事は忘れてないよね？

いさおさんの説明する交渉は不透明過ぎるでしょ。
それなら事前交渉なんて認められんですわ。

編集

おおまかに期待通りの反応ありがとうございます。

では、この時間が市場開始の時間だった場合は？
では、Ａさんのクラブニュースが無い状態だったら？


自分としても、交渉力なり情報収集なり思う存分発揮していいと思いますよ。
それはＣＣＬとして大きな魅力だと思ってますし見ていて面白い部分でもある。
ただ、それとこれとは話が全く別。
お二人が言われている【努力】で、他の人が交渉のテーブルにすらつけなくなる理由にはならないですよ。

そもそも場に上がれないのにそれを市場と呼ぶのはおかしいでしょ？
これおかしくないですか？言ってる事間違ってます？


>貧乏クラブが不利。移籍金の高騰。
>クラブ間のトレードは交渉のタイミング、金額、相手との関係性とか様々な要素で
>選手を高くとったり、安くとったり出来るところに面白さがあると思います。
>そういった交渉の妙、面白さがなくなるかなと。

極端な話をすると、トレードでの全体開示をする必要がないのであれば掲示板なんて書く必要無いんですよ。
交渉のブラックボックスを容認って意味でね。
まぁ、今、ＣＣＬがやってる事に矛盾ですよね。


今回の例でいえばわざと入札の競争例を出しました。

貧乏クラブが不利？その交渉が普通ですよ。
移籍金の高騰？売る側もＷＩＮ、買う側に関しては"まず"同じ場に立てる。

交渉の原則としては公平性と競争性。
それすらやれてないのは問題ですよね？

編集