運営に関する協議はこちらで行いましょう。

編集

申し訳ありませんルールの読み込みが不足しておりました
よく読んでみたらＫＵＮさんの対応には何も問題がありませんでした。

きちんと推敲をせずに書き込みをしてしまい申し訳ありませんでした。

暗証キー入れ忘れて編集できませんでした･･･。

編集

なんでＫＵＮさんが槍玉に挙げられてるのかいまいち分からない･･･
現行のルールでは何の問題も無いですよね。

問題としなければいけないのは保有権とか移籍リスト云々じゃなくて、
オアローが欲しかった人が他に居たから出てきた話であって、
元々は相乗りができなかった事に関してなんですよね。
そこを端折るから話が違う方向にいってるんじゃないですかね…



昔からＣＣＬはそうだからって事で無理やり納得してますが、
早い者勝ちって事自体、制度としての公平性を考えるとダメなんですよね。

事前交渉、オンライン交渉、水面下での交渉は勿論あっていいと思いますけど、
その条件で競争に入れない他クラブがあるのは、かなり問題があるのは当然分かりますよね？

ある程度のスピードも大事だとは思うんですが、
最初のオファーから獲得合意できるまで２４時間なり４８時間なり７２時間なり、時間を必ず置く事で、
ある程度ではありますが、全てのクラブに対してトレードの公平性が保たれると思うのですが。
検討してもらえますかね？

編集

>クラブ間の交渉締結に他の方が相乗り出来るように
２４時間なり７２時間なり時間的拘束をしては
どうかという提案。

トレードならルールで縛る必要は無いんじゃないですかね。
オーナーが待って欲しいという名は自由だと思いますが。


＞移籍リストの選手の獲得の時間的拘束
いやこれはルールにあるみたいですけど。

以下ルールwikiより転載

移籍リスト掲載選手を獲得表明した際、
７２時間経過後獲得権が発生します。
但し、前保有者に決定権がありますので、
他にオファーがなければ即時、契約しても構いません。


移籍リスト掲載選手を他クラブが獲得した時は、
前保有者は確認の意味で必ずレスを付けて下さい。
７２時間以上経っても確認のレスが無かった場合、
移籍の成立とみなします。


各クラブは他クラブの移籍リスト掲載選手に対してTrade BBS内で獲得の意志を表明し、
移籍金を払った上でその選手を獲得する事ができます。


選手の移籍金については以下の通りです。
移籍金は原則１ｐｔｓ。
オファーが重なった場合は、入札にて保有権を決定してください。
（この際の入札金は全てオーナーへ）

http://www21.atwiki.jp/cclwiki/pages/24.html

というわけで本来ならば例に挙げたオアローは７２時間待たなければ獲得できないんです。
移籍リストに載せた時点で前保有オーナーは所有権を失います。
（移籍金は入りますが）
なので順番をあげるならば

KUNさんがケディラにオファー
オアローを移籍リスト入りを明示
↓
ハリーさんがオアローにオファー
↓
KUNさんがオアローの移籍をOKする
↓
ばななさんがケディラの移籍をＯＫする

これならば何の問題も無いんです。
しかし実際の流れだとオアローの移籍をＫＵＮさんが了承しているところに
厳密に言うと問題があります。
（ＫＵＮさんはばななさんの返事を見る前とおっしゃっていましたが時間的にはケディラの加入が先）

ただこれは厳格にルールを適用した場合なので流れとしては
問題はあまりなかったように思いますがね。

ここまでめんどくさいならばいっそ移籍リストは要らないかもですね。

編集

>やり玉

ＫＵＮさんすいません。
実際のやりとりではなく、ここに書かれた情報を基に
話していたので、その例だと厳密には移籍リスト無しで
２４人以上保有しているのでまずいのではと書かせていただきました。

実際はオファー時に移籍リスト載せる旨を書いているので
特に問題ありません。

>論点

僕の書き込み後のハリー君の意見はよくわからないのですが
最初の論点は以下のように理解しています。

クラブ間の交渉締結に他の方が相乗り出来るように
２４時間なり７２時間なり時間的拘束をしては
どうかという提案だったと思います。

で、はりー君も僕もシェフさんも
そんなルールは不要という認識でした。

ただ、僕は移籍リストの選手は保有権がグレーゾーンなところが
あるので獲得に時間的拘束があってもいいいかもねー
とか言いました。

編集

知らない間に槍玉に上がっていた・・・。

論点がいまいち見えてこないのですが、
移籍リスト掲載予定選手にオファーが来た、
けどすでに移籍成立していて、移籍リスト行きが決定した状態だった、
（実際にはばななさんの返事を見る前にOK出しちゃったわけですが）
金額は１ｐｔで変わりはない。

この際、僕はどうすべきだったんでしょうか？
僕はオアローを移籍リストに掲載と明記しているわけで、
ケディラ移籍が決定した時点で移籍リストに行ったわけですから、
ルール上何の問題もないと思うのですが・・・。

編集

僕もぶっちゃけ分かってないけどｗいさおっち良く汲み
取れたなぁｗ

ただとりあえず、トレードに関してはある程度所有元の
オーナーが自由に判断して良いと思ってます。
放出予定の選手を即決で売却しようが、少し待って下さい
という対応をしようが問題は無いかな、と。

いさお君があげてくれているケディラの件は、確かに厳密
にはダメですね・・・ただ、たまたまばなな君が早くレスを
入れてくれたからタイミングがずれた『だけ』という認識で
良いと思ってます。明らかに意図して一時的に２４人保有に
するのは勿論アウトですが、そうでは無く自分の意図とは
別の所で一瞬２４人保有になってしまう位のケースなら
別に厳密なルールは要らないと思うのですが・・・

編集

ぶっちゃけよくわからないｗ


部分的に回答していくと

>そうなると、維持費5ptsを引き継ぐのもおかしな話になりますね？

そうなります。

>掲載前であれば、市場に放出するのかオファーをしてくれたオーナーへ譲るのかは、オーナーの判断でいいんじゃないでしょうか？

KUNさんの例であれば、ケディラの獲得の合意前であれば、オーナーの判断で自由です。

>Kunさんが市場へ放出した時点でその後いくら入札価格が高騰しようが
>Kunさんには一千たりとも入らないです。
>で、あれば1ptsでも儲かるなら、オーナーへ譲る。

普通はそうですね。
ただそれはケディラ交渉合意前じゃないと厳密には駄目ですね。

>ただ、移籍リストへ掲載するかしないかはオーナーの自由。
>あと、移籍リスト掲載前にオファーをしたっていうところがポイントなわけで。
>移籍リストに掲載しても誰からもオファーがなければ当然ptsはもらえません。
>そこで、選手獲得希望を表明して、放出予定の選手にオファーがあれば万歳ですよね？
>そこで72時間待って下さいというのは余りに酷かなぁとか思ってしまうんですが。。

獲得希望している選手が合意前であれば、保有権は元クラブにありますので
どうしようがクラブの勝手です。
７２時間以内に獲得希望選手の合意が取れたら保有権失って市場ですので
即合意するのもいいと思います。

編集

手段としてクラブニュースがもれてました。

ただ、こちらも結局選手が売れなかった場合、同じですよね。
放出する場合は、移籍リストいきか市場放出の2沢しかありません。

編集

23人いる状態で選手を獲得しにいく場合、誰かを放出しなくては
いけません。
選択肢としては、市場放出か移籍リスト。

移籍リストに掲載しても誰からもオファーがなければ当然ptsはもらえません。そこで、選手獲得希望を表明して、放出予定の選手にオファーがあれば万歳ですよね？
そこで72時間待って下さいというのは余りに酷かなぁとか思ってしまうんですが。。
それだけそのクラブの動きをしっかりチェックしてたわけですから・・・。たまたま、覗いた人がラッキーオファーしようってなってかっさらわれるのとかどうなんでしょう？？
うまく伝わってるかわかりませんが汲み取ってくれると嬉しいです。

編集

つまり、

Kunさんが市場へ放出した時点でその後いくら入札価格が高騰しようが
Kunさんには一千たりとも入らないです。
で、あれば1ptsでも儲かるなら、オーナーへ譲る。
ただ、移籍リストへ掲載するかしないかはオーナーの自由。
あと、移籍リスト掲載前にオファーをしたっていうところがポイントなわけで。

移籍リストへ掲載であれば、いさおさんの見解通り24時間ないし、72
時間ルールを適用でもいいかも。

編集

いさおさん

見解ありがとうございます。
いさおさんの意見が正しく正論だと思います。
あとは、そこまで厳密にする必要があるか？ですよね。

ばななさんが合意した時点で確かにオアローは24人目の選手で無所属扱いが正しいかもしれません。。そうなると、維持費5ptsを引き継ぐのもおかしな話になりますね？
確か移籍リストに掲載するかどうかはオーナーの自由でしたよね。
掲載前であれば、市場に放出するのかオファーをしてくれたオーナーへ譲るのかは、オーナーの判断でいいんじゃないでしょうか？

認識ずれてたら指摘下さい！

編集

>トレードは、オーナーの個人での判断である程度自由に決めちゃっていい

ハリー君の見解で問題ないと思ってます。
私も同意見です。

ただ、移籍リスト掲載選手に関しては厳密には所属選手ではないので
２４時間なり、７２時間あってもいいかもね。

それとは別にＫＵＮさんとばななさんの事例って他にも問題あるよね。

ばななさんが合意した時点でオアローは市場放出されているんじゃないかな。
そうじゃないと一時的に２４人ＫＵＮさんが選手持っていることになりますよね。
移籍リストを使わないでそうなるのはグレーゾーンのようなｗ
もちろん両者が合意した時点で交渉が確定する（ケディラ獲得、放出オアローがなされる）ルールなら
ＫＵＮさんがハリーさんに売った後にばななさんと合意すれば選手数の問題はなくなります。
でも今のＣＣＬって片方が獲得印押したら交渉確定してしまうんですよね。

うまく説明できてるかな…。

編集

--------------------------------
2/26　18:14
KUNさん　合意★
--------------------------------

ちょっと追記します。

オーナーの意思に任せるとは、上記でKUNさんが
「オアローが欲しい方が他にいるかもしれないので72時間待ってください。
誰も表明がない場合、１ｐｔｓでお譲りします。」
と書いてあってもいいわけです。

編集

コミュニティで少しだけ話題になった？のでちょっと議題に上げます。
【交渉が成立したトレードに72時間以内なら被せることが出来るか？】
昔はそういうルールがあったと聞きますが、既存のルールでは存在しないようです。

新規の方も多いので今市場での実際の例を挙げます。

-----------------------------------------------------------------------
2/26　9:16
KUNさん「ばななさんへ ケディラ獲得希望　放出はオアロー」

2/26　15:06
ハリー「KUNさんへ オアロー獲得希望　放出はダゴスティーノ」★

2/26　16:42
ばななさん　合意

2/26　18:14
KUNさん　合意★
-----------------------------------------------------------------------

オアローへのオファーからわずか3時間で交渉が成立しています。
これは、周りからみたら「被せようと思ったら･･･」という方がいたかもしれません。
周りのオーナーからしたらどうなんでしょうか？
早く動いた者勝ちってことで納得してもらえますか？。（それにしても３時間は早過ぎ
じゃないか？）

そもそも「７２時間ルール」とは？

既存のルールを見直しところ、７２時間以内でであれば同一選手への獲得が可能なルールが当てはまるのは『市場獲得』に限ります。
TradeMarketでは、あくまでオーナー同士の合意のもとに交渉が行われるため「７２時間ルール」は存在しません。（と思ってます･･･。）

以下、引用
-----------------------------------------------------------【市場獲得】
市場獲得とは他のクラブに所属していないフリーの選手を獲得することです。
７２時間以内に他のオーナーによる同一選手への獲得表明があった場合は、
即「入札」となり、相手より高い移籍金をを提示した方が獲得可能。

【トレード移籍】
TradeBBSでオーナ間の交渉成立前に他のオーナーによる同一選手への獲得表明
があった場合は、以下のトレード形式を利用して相手へ条件を提示する。
・選手トレード（選手 対 選手）
・金銭トレード（選手 対 ｐｔｓ）
・多条件トレード（選手 対 選手＋ｐｔｓほか）
-----------------------------------------------------------
つまり、トレードと市場では形式が違いますよね？
市場獲得は、とにかく高い移籍金を提示したもの勝ち。
「７２時間ルール」はあくまで市場獲得での話で良いような気がしてきました。
トレードは、オーナーの個人での判断である程度自由に決めちゃっていいような気が
しますが、どうでしょうか？。

例えば、クラブニュースで「１０ｐｔｓ即決！！」と書き込み後、5分後に１０ｐｔｓ
でオファーして成立した場合、何か問題ありますか？
「他のクラブからもオファーがあるかもしれないので24時間待ってください」
と回答だった場合、オファーした側に取っては、「即決って書いてたのに･･･」と逆に不満に思うかもしれません。
まあ、最後はちょっとモラルとか話しになってますが。。。

編集

今までの話の流れを受けてプレーオフのルールの前に
プレーオフを実施する場条件についても議論が必要と
思います。

■プレーオフの施行条件
１．２リーグの場合のみ実施
２．１リーグ、２リーグに関わらず実施
３．プレーオフなんて必要ない

■プレーオフについて（プレーオフ施行が決定した場合のみ）
１．beeさん案
------------------------------------------------------
・現行案（以前の昇格／降格が４人の場合）
　各リーグ１位は無条件で昇格
　各リーグ２位同士と３位同士でプレイオフ
　２位同士の勝者は昇格
　２位同士の敗者vs３位同士の勝者で最後の４枠目を競う
　※2012/02/17(Fri) 17:28記載より抜粋
------------------------------------------------------
２．いさおさん案
------------------------------------------------------
　　1位：無条件昇格
　　２位：最終プレーオフ進出権
　　３〜４位：プレーオフ１（５分試合）
　　　　　 　 各リーグ３位×４位が対決し、
　　　　　　　勝者が最終プレーオフへ
最終プレーオフ（１０分試合）
　 →プレーオフ１勝者対各リーグ２位→勝者が昇格
　※2012/02/20(Mon) 11:04記載より抜粋
------------------------------------------------------

上記いずれも、昇格枠４かつ、2リーグの場合です。
（もともと、試合数増やすのが目的であれば）１リーグ
なら素直に上位4位まで自動昇格でもいいかなぁとか思い
ますけど。2リーグならいさおさん案希望です。

■昇格／降格の枠数について（３or４？）
断然４枠を希望します。
理由は、既に記載されていることと重複するため省略。

編集

■リーグ戦での与太話時間
休憩を10分入れた時のスケジュール例です。
おしゃべりする時間には充分と思います。
遅くても13〜14節には終わる計算。

第１節　12:00-12:25
第２節　12:25-12:50
第３節　12:50-13:15
休憩　　13:15-13:25

第４節　13:25-13:50
第５節　13:50-14:15
第６節　14:15-14:40

中会議　14:40-15:00

第７節　15:00-15:25
第８節　15:25-15:50
第９節　15:50-16:15
休憩　　16:15-16:25

第10節　16:25-16:50
第11節　16:50-17:15
第12節　17:15-17:40
休憩　　17:40-17:50

第13節　17:50-18:15
第14節　18:15-18:40

編集

以下の案件に関しては、運営側で承認。
-----------------------------------------------------------
■冬移籍アップデート
　アップロードでの追加選手に関しては選手補填の対象外。次大会ＣＣＬ５０の市場より解禁。

■リーグ戦での与太話時間
　３試合毎に５分〜10分の休憩を挟む。

■給与体系の訂正案
　Ｄ１→12人用、Ｄ２→６人用を追加・訂正。
-----------------------------------------------------------

編集

>●アップロードでの追加選手に関しては選手補填の対象外。次大会の市場より解禁。を希望します。

賛成です！

編集

なんか全然意見できてなかた。

■リーグ戦での与太話時間
あればいいとは思うけどスケジュールが優先かな。
bee君の３試合に５分の休憩でいいかと中間会議前後も話せるし。
もし時間が必要なら開始の時間を早めてもいいと思いますが。


■給与体系の訂正案
beeさん案でいいと思います。


●アップロードでの追加選手に関しては選手補填の対象外。次大会の市場より解禁。を希望します。
これでいいかと思います。

編集

　　
>●アップロードでの追加選手に関しては選手補填の対象外。次大会の市場より解禁。を希望します。

賛成です

編集